José Antonio Zorrilla (Bilbao, 1946), diplomático de carrera, actualmente asesor del Ministerio de Exteriores de España,  exembajador de España en Georgia y exconsul español en Moscú, escritor e incluso director y crítico de cine, ha vivido en doce países más de tres meses seguidos. Actualmente también publica artículos sobre asuntos internacionales en El Confidencial. Sus escritos se caracterizan por un estilo muy directo,  por su honestidad y por la ausencia de corrección política.

Ha tenido la gentileza de atender a “La Polonia de los polacos” para valorar algunas cuestiones relacionadas con la historia reciente y la actualidad de Polonia y Europa centroriental.

zorrilla

En primer lugar, le quería preguntar en relación a su artículo Europa Central: miseria, tragedia y otra vez miseria en El Confidencial hace unos meses.  

En él usted defiende la tesis de que a Europa centroriental (El término que creo debería usar en sus artículos de El Confidencial para referirse a la región) le iba, y le hubiera ido mucho mejor bajo los grandes imperios, ya que la doctrina Wilson de nueves microestados a veces artificiales (no el caso de Polonia, un antiguo imperio en la región) generó numerosos conflictos étnicos dentro de esos estados y un apego al ultranacionalismo, que todavía no se han solucionado hoy. Podría estar parcialmente de acuerdo pero, ¿No cree que le está quitando importancia al papel del imperialismo soviético comunista y alemán nazi como desencadenadores de todos esos conflictos?

José Zorrilla: No se puede negar que la desaparición de Polonia o Hungría a manos de sus vecinos más poderosos ha sido un catalizador de emociones y estrategias. Fueron ellas las que llevaron, entre otros factores, a los catorce puntos de Wilson. Pero es mucho más complejo pues nada puede entenderse en Europa Central sin el principio de la “modernidad” que supone la Revolución Francesa. La mezcla de ambos factores tuvo una importancia decisiva en la configuración de la Europa Central de las patrias, sustitutivas de unos pocos Imperios cuyo fulcro no era la nación sino la lealtad al Soberano. Abandonadas todas ellas a su destino nacional, entre cuyo patrimonio espiritual ha de contarse la desaparición como polis independientes y unos relatos nacionales disfuncionales, las consecuencias fueron guerras entre ellos ya que la Sociedad de Naciones, sin los EEUU, no fue capaz de sustituir las ausencias imperiales señaladas. Tras la II Guerra Mundial ese papel lo jugaron los EEUU, via OTAN, y la URSS. Ahora, y de manera imperfecta, juega ese papel la UE con el respaldo militar OTAN. La tensión entre nación y seguridad internacional estaba y está ahí.

En Polonia muchos siguen mirando a occidente, al liberalismo y a la UE como referentes. El nacionalismo (o patriotismo) socialista católico de PIS cuenta con una gran oposición en el país, y este partido ganó las elecciones de 2015 con solo un 37% de los votos. No parece acertado que ponga en el mismo saco a Polonia que a otros países de la zona como Hungría. Cada uno de estos países tiene una realidad nacional muy diferenciada, pese a un contexto geopolítico parecido.

La pura verdad. Hay un artículo en Foreign Policy que así lo dice. Hungría no tiene una ley que prohíbe mencionar la participación húngara en el Holocausto ni tampoco ha coronado Rey de Hungría a Cristo, como recientemente lo ha hecho Polonia en Cracovia. Polonia tiene una grave polarización interna entre los liberales y los que rechazan a vegetarianos y ciclistas. Es algo que tienen que resolver ellos solos.

¿Es la Rusia de Putin una amenaza para los estados Bálticos y Polonia?

No. Putin sabe muy bien que la URSS cayó por haberse extendido a dónde no debía. Fue un error de Stalin que ponderó si extender a toda Europa el modelo austríaco o finlandés.

Tengo la impresión que Putin actúa de forma mucho más racional de lo que muchos creían. ¿Estaría de acuerdo?

Sin duda. Quiere devolver a Rusia al escenario estratégico y lo está consiguiendo. Sobre todo porque los EEUU parecen estar gobernados por el enemigo. Pero la potencia estratégica de verdad es China. Va ganando no en el escenario clásico de Eurasia/Medio Oriente, sino en el nuevo, el de verdad, el mundo entero, Eurasia incluida.

¿Cómo ve el futuro de Ucrania? ¿Cómo terminará el conflicto al este del país?

Con Ucrania se cometió un atentado a la razón. Yanukovich se iba en un año y lo que todavía es peor había aceptado adelantar las elecciones. En este contexto abrir un Maidan e interrumpir el proceso democrático fue un gravísimo error. Y ahora resulta que Ucrania no puede ser Occidente porque está muy corrupta. Pues para ese viaje no hacían falta alforjas. Primero se la desencaja de Rusia de mala manera y contra legem con todos los agravantes. ¿Vio usted algún miembro del Comité Central de la URSS o del Politburó en Paris en Mayo del 68?. Pues yo si vi a Biden y a McCain en el Maidan. Y cuando ya se ha hecho la algarada y el ruido es formidable, decimos “lo siento” y nos vamos. Le recuerdo que el FMI solo ha hecho un primer pago a Ucrania porque no les gusta donde ha terminado ese dinero. Mientras tanto Kissinger y Brzezinski piden que a Ucrania se le otorgue un estatuto oficial de neutralidad como el que tuvieron Austria o Finlandia entre guerras. En fin, es difícil hacer más daño con menos actividad. Sin contar Crimea, los diez mil muertos de Doneskt o la imposibilidad de sacar adelante el país mientras haya hostilidades en el Este. Y Ucrania parece no entender nada y cuanto más se encela en el Este más pierde. Por no mencionar su elección de Stepan Bandera como héroe nacional. Creo que Polonia tiene algo que decir al respecto. La Fundación Simon Wiesentahl ya lo ha dicho, por cierto.

¿Fue el Maidan un éxito o un fracaso para los intereses de la UE y EEUU?

Un irrestricto fracaso como ya he explicado en la pregunta anterior. Ucrania es la víctima de las malas iniciativas de Occidente. Así lo piensan también gente de tanto prestigio como Walt y Mearsheimer.

¿Por qué Rusia ocupó ilegalmente Crimea e impulsó el conflicto al este de Ucrania?

Rusia es muy grande pero aguas calientes casi no tiene. El Maidan le puso en bandeja retomar Crimea donde por cierto la población era prorusa. Véase la respuesta de la flota “ucraniana”cuando se ofreció a oficiales y marinería escoger entre Rusia o Ucrania. El voto con los pies fue abrumador. En cuanto al conflicto, mientras dure, a Rusia le importa un pito. A Ucrania le arruina. Pero la toma de Crimea no fue premeditada. Apenas unas semanas antes de la caída de Yanukovich Putin le dio a Ucrania un crédito de 3 millardos. Obviamente si hubiese imaginado que Yanukovich iba a caer no le hubiera dado nada. Fue un oportunismo de manual. Y claro, no se hizo nada. Algo que George F. Kennan había ya predicho cuando se amplió la OTAN. “Hemos firmado que vamos a defender a unos países sin que tengamos ni la voluntad ni los medios para hacerlo”

Argumentaba el escritor e historiador ruso Alexander Solzhenitsyn en su libro El problema ruso al final del siglo XX que muchos de los conflictos de trasfonfdo étnico/territorial que surgieron en la llamada periferia de Rusia, concretamente Ucrania, Georgia, estados bálticos y Kazahstán ya en los años 90, no se hubieran producido si tras la desintegración de la URSS Rusia no hubiera vuelto a las llamadas fronteras de Lenin. Que fue una gran irresponsabilidad y error dejar a tantos millones de rusos fuera de las fronteras rusas. ¿Está de acuerdo con esa interpretación?

Error e irresponsabilidad ¿de quien? No conozco autoridad supranacional que atribuya fronteras. El lio entre frontera y habitantes tiene que ver con la historia. Un trozo de tierra, rusa durante 300 años, se convierte en pais independiente. Obviamente dentro de esas nuevas fronteras hay de todo, sobre todo si se tiene en cuenta que durante esos 300 años el Imperio ha sido eso, Imperio y no estado nación. Del paso de gubernia a Estado, se siguen problemas. Nada nuevo. Véase las minorías en Europa Central tras Versalles y las guerras que trajo, algo que Polonia conoce muy bien. Problema que la URSS resolvió de manera brutal en 1945. Transferencias de población, crímenes sin cuento, etc. Al hundirse la URSS es natural que hayan surgido problemas. Pero es falso de toda falsedad que Rusia haya intentado recuperar nada por la fuerza o que eso se deba a los rusos que se quedaron dentro de fronteras nuevas. Recupear por la influencia, sin duda, sobre todo evitar que les cerquen. En este sentido las revoluciones de colores me parecen una irresponsabilidad. Sin embargo Rusia, de intentar recuperar por la fuerza nada. Ahí siguen independientes todos los paises que se hicieron independientes en 1991. Y no ha habido campañas militares como las de 1919 en adelante. La causa no son las poblaciones sino el territorio. Búsqueda de seguridad etc. Con o sin rusos dentro. En fin, no entiendo nada. Acepto la excepción del Doneskt. Pero es normal visto que ahí lo que hay dentro son todos rusos y los ucranianos se complacen en insultarlos. Todo tiene sus límites.

¿Están en riesgo las operaciones de la OTAN en Europa centroriental por la llegada de Trump?

Es prematuro pronunciarse. Pero yo diría que si. De todas formas la seguridad de Europa Central no depende la OTAN en ese escenario. (Vid. Infra)

¿Negociarán Putin y Trump por Crimea y Ucrania oriental?

Esa es la estrategia anunciada de Trump.

¿Beneficia o perjudica a Polonia, y a su seguridad, la nueva administración Trump en EEUU? ¿Estamos más cerca o más lejos de una futurible guerra en el este de Europa y Tercera Guerra Mundial?

De guerra, nada. Lo de Trump y Polonia no hay manera de saberlo. Supongo que Kaczynsky es de los favoritos de Trump pero todo es silencio. Hoy he leído una carta en la que Trump prohíbe a la Fed tomar parte en reuniones internacionales. ¿Es eso el fin del dólar como moneda de reserva mundial? Comprenderá que ante incógnitas como esa Polonia es cosa de poco.

De todas formas me parece detectar en su pregunta el viejo temor polaco a que Alemania y Rusia se pongan de acuerdo (en este caso el abandono sería USA) y dejen caer a la Polonia felix. Pero para que eso fuese así, Polonia tendría que estar fuera de la UE y en peligro de ser absorbida por Rusia, lo que no es el caso. La seguridad de Polonia es firme y no va a ponerla en peligro un batallón más o menos de marines. Le recuerdo que desde hace ya muchos años es doctrina OTAN que a la URSS solo se le para con arma nuclear.

¿Cómo ve el futuro de Polonia?

Tiene que resolver el problema de sus dos almas. Si sigue coronando a Cristo, odiando a los veganos y ciclistas y tratando de arrastrarnos a todos a la enemistad con Rusia le veo poco porvenir en la UE. Pero eso lo ha de decidir Polonia y sólo Polonia.

¿Cómo ve el futuro de la UE? ¿Será posible mantener a los miembros orientales implicados en el proyecto, bajo el liderazgo de Alemania?

No me parecen esenciales los miembros orientales. Sus valores contradicen los del centro y sus problemas no son los nuestros. Le corresponderá a Alemania decidir lo que quiere hacer. Desde luego si se quedan no será porque Alemania les lidere.

Usted fue primer secretario de embajada en la representación consular y comercial de España en Varsovia en la época comunista bajo Edward Gierek (1970-1980), si no estoy equivocado.

No está equivocado.

¿Qué recuerdos le dejó su etapa polaca?¿Qué impresiones le dejó el país?

Un país católico, entre otras cosas para distinguirse de sus vecinos alemanes y rusos, aun a costa de que los rusos les consideren unos traidores al alma eslava, unánime en su rechazo de la ocupación rusa y a la vez profundamente antialemán. Unido en torno a una cultura nacional que veneraban y frecuentaban (los debates sobre el último libro o el último poema eran comparables solo a los desatados por los partidos de fútbol en España). Un teatro a la altura del Broadway americano y un nivel científico y cultural excelente. Hospitalarios y víctimas de un sistema que les obligaba a mirar a Moscú cuando ellos querían mirar a Paris y Londres. Pero antisemitas, cosa que no puedo ni perdonar ni entender.

En Polonia la gente mayor actualmente recuerda de forma relativamente positiva y próspera, en comparación con otras etapas del PRL, la época de Gierek? ¿Era esa prosperidad (ficticia, financiada con préstamos de Occidente palpable en la vida real o se exagera?

De prosperidad nada. En aquel tiempo yo era cazador y en mi casa se comió carne muchas veces porque yo la cazaba. No había nada y la palabra nacional era “niema”. Los servicios eran deplorables y los únicos con dinero eran los mafiosos. En el Hotel Forum no podían entrar los polacos. Con eso me parece que he dicho todo. Yo fui a Varsovia llevado por el deseo de saber como era el socialismo realmente existente. Pues un desastre irrestricto. Sin remisión.

Creo que Jaroslaw Kaczynski ha lanzado un ataque político contra Walesa a través del Instituto de Memoria Nacional como ataque personal, ya que Kaczynski siente mucha envidia por Walesa, por todos sus reconocimientos a nivel internacional. Kaczynski y su hermano tuvieron un papel destacado en Solidaridad pero no se llevaron el premio. Parece claro que Walesa colaboró con los SB (servicios secretos de seguridad) comunistas, que le fueron a buscar, en los 1970, pero luego en los 1980 tuvo un papel clave lleno de heroísmo para forzar la disolución pactada del régimen, quizás precisamente por el margen de confianza que los SB le dieron, y porqué probablemente creían que una persona tan poco culta y educada no les supondría nunca una amenaza. PIS u otros grupos nacionalistas utilizan el ataque a Walesa, como usted muy bien argumentó en el Confidencial, para poner en duda la transición de Polonia a la democracia, el capitalismo y Occidente desde 1989 a estos días.

¿Pone usted en duda la transición de Polonia, aunque con otros argumentos? ¿Está Polonia totalmente descomunizada?

El revisionismo de Kaczynsky es repugnante. Y su intento de criminalizar Jedwabe reprobable. Representa una Polonia que no me gusta. Walesa es un héroe nacional y Kaczynsky una desgracia.

¿Ha vuelto a Polonia recientemente?

Volví en los noventa. Por las fotos que veo es otro país y me alegro. En mi próximo libro “Historia (fantástica) de Europa” hay un capítulo dedicado a ella.

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2 comentarios en ““Polonia tiene que resolver el problema de sus dos almas”. Entrevista a José Zorrilla, diplomático y ex primer secretario de la embajada de España en Varsovia

  1. He notado que ese diplomatico no tiene conocimiento del caso de Wałęsa.Es un heroe completamente falso.En mi opinion ,no ha hecho completamente nada por su patria.Simplemente seguia las instrucciones de esos criminales.como general Kiszczak.Siendo presidente destroyo un gran numero de documentos sobre el,pero habia copias.Todo esta en documentos.Wałęsa es una de las principales personas que han posibilitado un gigantesco robo a partir del 89.Es un tema extenso.Son temas probablemente poco conocidos en Espana.Podria escribir casi un libro sobre eso.En los ultimos anos en actividades sospechosas estaba metido incluso el hijo de Donald Tusk(trabajaba para una empresa que robo mas de 200 mill EUR).La mayoria de grandes negocios desde 89 ha hecho gente de antiguos servicios secretos comunistas,como contraespionaje militar,o gente unida a ellos.En 2003 el gobierno vendio 4 acerias estatales por 1,5 mill EUR, era 1/320 del valor real y no condenaron a nadie(lo prolongaban,en 2013 el juez suspendio el caso).Un ejemplo del funcionamiento del enfermo y corrupto poder judicial.Un modo tipico de hacer grandes negocios aqui. Porque UE nos “persigue”?El gobierno de PIS quiere llevar una politica independiente y fortalecer a nuestro estado economicamente y politicamente. Cuando gobernaba PO,condenaron a 3 anos de carcel al jefe de CBA (agencia estatal contra corrupcion).Ese hombre era del partido de Kaczyński i Szydło. Ademas,luchaba contra la corrupcion en la que estaban metidos politicos de Plataforma Ciudadana.Nuestro gobierno tiene unos planes de independizar a nuestro pais del gas ruso,comprar gas liquido americano e incloso reexportatrlo.Es un gran problema para Fed.Rusa y Alemania.Tenemos fuerzas enemigas dentro del pais (Plataforma Ciudadana,PSL y Nowoczesna-en mi opinion un proyecto de gente procedente de antiguos servicios comunistas,como siempre) y en el extranjero.

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